Begrüßung und Thema der Folge
Marcel Friesen: [0:17] Willkommen zur ersten Folge. Ich bin Marcel Friesen, vor mir sitzt Reinhard Kratz, langjähriger Professor für das Alte Testament in Göttingen. Heute geht es darum, was wir hier eigentlich vorhaben. Wir stellen unser Podcast-Projekt vor, und du erfährst, wie der Podcast aufgebaut sein wird, warum wir „Hebräische Bibel“ sagen und nicht „Altes Testament“, und du findest heraus, ob der Podcast etwas für dich sein könnte. Wenn du einen kurzen Überblick willst, hör gern noch mal in den Trailer rein. In dieser Folge werden wir uns ausführlicher darüber unterhalten, warum wir diesen Podcast machen. Herr Kratz, fangen wir bei Ihnen an: Warum machen Sie diesen Podcast mit mir? Ich war mir am Anfang unsicher, ob ich Sie dafür gewinnen könnte, aber offensichtlich haben Sie zugesagt.
Warum Reinhard Kratz zugesagt hat
Reinhard G. Kratz: [1:04] Das ist richtig. Die Idee kam von Ihnen, und Sie haben mich sehr freundlich gefragt, sodass ich mir das überlegt habe. Bei näherem Nachdenken dachte ich, es ist vielleicht doch eine Gelegenheit, die Dinge, die ich sonst im akademischen Unterricht, in Vorlesungen und Seminaren, oder in Büchern und Aufsätzen behandle, einmal in einer anderen Form mit jemandem zu besprechen. Hinzu kommt noch etwas anderes. Meine Tochter ist Journalistin, und sie hat mir schon vor langer Zeit erzählt, dass sie Podcasts macht. Ich hatte keinerlei Ahnung, was das überhaupt ist. Ich konnte mir darunter nichts vorstellen, habe aber trotzdem immer gesagt: Das ist ganz toll, was du da machst. Aber ich wusste nicht, was es ist. Und dann dachte ich mir, das ist eine Gelegenheit, einmal kennenzulernen, wie das mit dem Podcast funktioniert. So habe ich dann zugestimmt. Aber jetzt sagen Sie mal: Die Idee stammt ja von Ihnen. Wie kamen Sie eigentlich darauf, einen solchen Podcast zu machen?
Wie die Idee zum Podcast entstand
Marcel Friesen: [2:20] Ich glaube, da kommen mehrere Punkte zusammen. Zum einen höre ich selbst unfassbar gerne Podcasts, auch Wissenschaftspodcasts. Da gibt es viele Angebote, und ich finde, es gibt mittlerweile eine Art Gegentrend zu den Drei-Sekunden-Reels: dass man sich auch mal drei Stunden lang Wissenschaftler anhört. Ich finde es spannend, mich so mit allen möglichen Themen zu beschäftigen und dabei direkt den Professoren zuzuhören. Das macht mir viel Freude. Das ist der eine Punkt. Das Zweite: Ich habe selbst im Alten Testament geforscht und dort eine Doktorarbeit geschrieben. Wir teilen also gewissermaßen die Leidenschaft für die Bibelwissenschaft. Wir kennen uns aus Göttingen, das werden wir nachher wahrscheinlich noch etwas ausführen. Und das Dritte: Mich beschäftigt schon sehr lange die Frage, wie man die aktuelle Forschung, auch in der Bibelwissenschaft, allgemein zugänglich und verständlich machen kann. Ich habe selbst eine migrantische Herkunft und hatte keinen selbstverständlichen Zugang zu guter Bildung. Für Bücher muss man in eine Bibliothek, sich dort anmelden oder sich an der Uni einschreiben. Das war keine normale Welt um mich herum.
Reinhard G. Kratz: [3:38] Wie für uns Älteren das natürlich keine normale Welt ist, sich bei irgendwelchen Podcasts anzumelden und die zu hören. Ich wüsste gar nicht, wo ich da hingehen sollte. Ich höre so etwas immer nur im Radio und wüsste nicht, wo ich es herbekomme. Aber gut: Sie wissen, wo man Podcasts herholt, und weniger, wo die Bücher stehen. Aber sagen Sie mal, wie sind Sie ausgerechnet auf mich gekommen, als altes Auslaufmodell der alttestamentlichen Wissenschaft?
Göttinger Sozietät und ein historischer Gesamtentwurf
Marcel Friesen: [4:13] Gute Frage. Wir kennen uns natürlich aus Göttingen. Ich wurde bei Ihrem Kollegen Reinhard Müller promoviert, auch Professor in Göttingen. Wir kennen uns aus den alttestamentlichen Forschungskolloquien. Da musste ich immer hinkommen und meine neuesten Ideen zu meiner Doktorarbeit vorstellen, und die wurden dann von Ihnen und anderen zerpflückt. Sie haben mir wertvolle Ratschläge gegeben, wie man es noch besser machen kann. Nein, ich habe davon sehr profitiert. Daher kennen wir uns. Ich hatte damals schon den Eindruck – ich halte Sie ja für fachlich äußerst kompetent –, dass Sie auch eine rhetorisch spitze Art haben, und da dachte ich, das könnte gut zu einem Podcast passen.
Reinhard G. Kratz: [4:56] Verstehe.
Marcel Friesen: [4:57] Das ist das eine: Wir kennen uns. Das Zweite ist, dass Sie, so wie ich das wahrnehme, in Ihren Büchern einen Gesamtentwurf vorgelegt haben zum Alten Testament und seiner Umwelt und vor allem zur historischen Einordnung des Alten Testaments: Wo hat es seinen historischen Ort? Damit haben Sie sich hervorgetan, würde ich sagen. Ich fand es interessant, diesem Entwurf eine Öffentlichkeit zu geben und dabei auf dem neuesten Stand zu sein.
Reinhard G. Kratz: [5:26] Zu dem Gesamtentwurf muss man vielleicht Folgendes sagen: Man kann in einem Wissenschaftlerleben natürlich nicht alles machen. Insofern gibt es auch bei dem, was ich gemacht habe, durchaus Lücken. Es gibt Bereiche wie etwa die sogenannte Weisheitsliteratur – wir kommen später noch darauf, was das ist, bestimmte Bücher innerhalb der Hebräischen Bibel – oder auch weite Teile der Archäologie, mit denen ich mich nicht so intensiv beschäftigt habe. Allerdings, das ist richtig: Ich habe immer versucht, meine Einzel- und Detailstudien in den verschiedenen Bereichen, in denen ich gearbeitet habe, in einen Gesamtkontext zu stellen. Ich wollte nicht nur Spezialstudien machen und immer nur einzelne Fragen irgendeiner Textvariante behandeln, sondern das größere Ganze nie ganz aus den Augen verlieren und das, was ich in der Tiefe erarbeitet hatte, auch in die Breite, in ein Gesamtbild integrieren. Insofern ist das richtig, was Sie sagen.
Marcel Friesen: [6:43] Okay. Einen dritten Grund habe ich noch vergessen. Ich wusste ja, dass Sie bald in den Ruhestand gehen. Ich weiß natürlich, dass Professoren hochbeschäftigte Menschen sind. Aber ich dachte, vielleicht wäre das ein Hobby für den Übergang in den Ruhestand, und vielleicht hätte Herr Kratz dann auch die Zeit dafür. Lag ich damit richtig? Oder hätten Sie auch vor fünf Jahren zugesagt?
Reinhard G. Kratz: [7:09] Vielleicht hätte ich sogar vor fünf Jahren zugesagt und das dann priorisiert und anderes weniger gemacht. Und ob ich im Ruhestand tatsächlich mehr Zeit habe, weiß ich noch gar nicht. Das werden wir sehen, ich nehme mir die Zeit einfach. Aber jetzt sagen Sie mal, was haben Sie sich gedacht? Wie soll das konkret vor sich gehen? Haben Sie eine Idee, welche Struktur, welchen Aufbau dieser Podcast haben soll, wie wir vorgehen und worauf ich mich einstellen muss?
Der Aufbau: persönlicher Einstieg, Überblick, Vertiefung, Fragen
Marcel Friesen: [7:43] Auch eine gute Frage. Ich kann einmal den heutigen Stand dessen schildern, was wir uns überlegt haben. Das hat sich entwickelt und wird sich vielleicht noch weiterentwickeln, aber die Grobstruktur steht. Wir fangen, wie heute, mit einem persönlichen Einstieg an. Die Zuhörenden lernen uns erst einmal kennen, unseren Zugang zum Fach und warum wir mit solcher Leidenschaft dabei sind. Am Anfang werden wir versuchen, Überblicksfolgen für ein breites Publikum aufzunehmen, in denen wir über die verschiedenen Themenfelder erst einmal einen Überblick geben wollen, persönlich wie fachlich und methodisch. Dann haben wir uns überlegt, dass Vertiefungsfolgen, wo es sich anbietet, nicht schlecht wären; darauf hätte ich große Lust. Das ist natürlich ein Open End: Das können wir so ausführlich machen, wie wir Lust haben, mal gucken, wie lange es uns Spaß macht. Und schön fände ich, wenn wir auch mal Q&A-Sessions machen. Wenn ihr Fragen habt und sagt: Damit bin ich nicht einverstanden, das sehe ich anders, den Punkt fand ich gut oder dazu will ich mehr hören – dann schreibt uns einfach. Spannend fände ich, wenn wir dann Rückmeldungen bekommen, dass wir auch mal Frage-Antwort-Spielchen machen und ich Sie auf diese Sachen anspreche.
Reinhard G. Kratz: [8:51] Ja, klar, das können wir sehr gerne machen. Ich habe das selbst in Vorlesungen immer angeboten, und es ist sehr gut, wenn Rückfragen kommen, entweder zum Verständnis oder auch Widerspruch oder Vertiefungsfragen. Eine gute Idee, können wir gerne machen.
Der Titel „Schriftgelehrt“: Schriftgelehrtes Studium und schriftgelehrte Fortschreibung
Marcel Friesen: [9:09] Okay, dann gehen wir einen Schritt weiter. Wir haben noch gar nicht über unseren Titel gesprochen. Unser Podcast trägt den Titel „Schriftgelehrt“. Meine Frage an Sie: Wie gefällt Ihnen der? Finden Sie ihn passend gewählt?
Reinhard G. Kratz: [9:25] Ja, ich habe natürlich über den Titel nachgedacht, als Sie ihn mir angeboten haben. Ich fand ihn ganz gut, und zwar in zweierlei Hinsicht. Zum einen ist das, was wir in diesem Podcast machen, gewissermaßen eine Art schriftgelehrte Arbeit. Wir befassen uns als Schriftgelehrte mit der Hebräischen Bibel und folgen dem, was in Psalm 1 steht: dass man Tag und Nacht über die Tora sinnen und nachdenken, sie studieren und daran seine Lust finden soll. Das ist unsere Beschäftigung mit der Bibel: eine schriftgelehrte Beschäftigung. Aber ich finde den Titel noch in einer anderen Hinsicht apart und passend, weil er etwas auf den Begriff bringt, was man in der Hebräischen Bibel selbst finden kann – das werden wir im Podcast ganz sicher noch besprechen. Denn die Entstehung der einzelnen Bücher der Hebräischen Bibel geschieht selbst auf weite Strecken in einem schriftgelehrten Vorgang. Da sind Schreiber, wie wir sie nennen, schriftgelehrte, hochintelligente und gelehrte Schreiber, die sich immer wieder um die ihnen überlieferten Texte kümmern, darüber nachdenken und sie kommentieren, weiterschreiben, immer in Bezug auf das, was ihnen überkommen ist, also auf die Schriften, die ihnen vorgelegen haben und die sie weiterentwickeln. Genau das sieht man in der Hebräischen Bibel: diesen Vorgang der schriftgelehrten Fortschreibung. Insofern fand ich den Titel „Schriftgelehrt“ ganz hübsch und passend.
Marcel Friesen: [11:27] Da versteckt sich dann auch schon ein kleiner Hinweis darauf, wie wir die Hebräische Bibel sehen: dass es aus unserer Sicht schriftgelehrte Literatur ist. Es sind Schreiber, die in dieser Welt gelebt und gedacht, diese Texte immer wieder meditiert, fortgeschrieben und zu dem ausgebaut haben, was wir heute im Alten Testament finden. Okay, wir müssen noch den Untertitel besprechen: „Schriftgelehrt. Ein Wissenschaftspodcast über die Welt der Hebräischen Bibel“. Da steht jetzt „Welt der Hebräischen Bibel“. Warum sagen wir eigentlich nicht einfach „Altes Testament“? Warum diese Bezeichnung?
Hebräische Bibel, Altes Testament, Tanach
Reinhard G. Kratz: [12:08] Das kann man relativ einfach erklären. Die Bezeichnung „Hebräische Bibel“ ist die heute übliche jüdische Bezeichnung dessen, was wir als Altes Testament kennen. „Altes Testament“ ist demgegenüber die christliche Bezeichnung dieses Schriftenkorpus, also dieser Sammlung von Schriften. Der Begriff stammt aus dem Neuen Testament und lebt von der Abgrenzung von Altem und Neuem Testament. Das ist also eindeutig die christliche Bezeichnung und auch die christliche Perspektive, die in der Forschungsgeschichte oft zu Missverständnissen geführt hat. Etwa dazu, dass man denkt: Altes Testament, das ist alt, das ist vorbei und wird vom Neuen abgelöst. So ist das ursprünglich gar nicht gemeint, aber zu diesem Missverständnis hat es oft geführt. Da das Alte Testament aber durch und durch ein jüdisches Buch ist, oder eine Sammlung von Büchern, die aus dem Judentum stammen, bevorzuge ich die Bezeichnung „Hebräische Bibel“. Zumal – das muss man auch wissen, oder es ist vielleicht ganz interessant – für die frühen Christen diese Hebräische Bibel ihre Bibel war. Wenn sie von der Bibel sprachen – biblos heißt einfach „das Buch“ –, dann hatten sie die Bücher des Alten Testaments, also der Hebräischen Bibel, im Kopf, denn ein Neues Testament gab es noch gar nicht. Das ist erst später gesammelt und dem Alten Testament oder der Hebräischen Bibel zur Seite gestellt worden. Das ist der Hintergrund: „Hebräische Bibel“ ist die im Judentum geläufige Bezeichnung, „Altes Testament“ die christliche. Es gibt übrigens noch eine andere jüdische Bezeichnung, die will ich kurz erwähnen: Tanach. Tanach ist eine Abkürzung für Tora – dafür steht das T –, das Gesetz; Nevi’im, die Propheten, dafür steht das N; und Ketuvim, dafür steht das Kaf, also das K am Ende: die Schriften, die übrigen Bücher des hebräischen Kanons. Tanach ist auch eine klassische jüdische Bezeichnung, aber ich bevorzuge den Terminus „Hebräische Bibel“. Wobei ich die beiden Ausdrücke „Hebräische Bibel“ und „Altes Testament“ promiscue, also in gleicher Weise, benutze. Ich mache daraus kein ideologisches Problem, habe mir aber angewöhnt – und denke, das ist durchaus vernünftig –, die jüdische Bezeichnung „Hebräische Bibel“ zu benutzen.
Für wen ist der Podcast gedacht? Historisch Interessierte und Studierende
Marcel Friesen: [15:05] Dann haben wir unseren Titel besprochen. Was fehlt uns noch? Wir müssen uns noch über die Zielgruppen austauschen. Wen haben wir vor Augen, wenn wir diesen Podcast machen? Für wen könnte das etwas sein? Soll ich mal anfangen mit dem, was ich mir überlegt habe?
Reinhard G. Kratz: [15:25] Ich denke, das ist sinnvoll, denn Sie haben das geplant. Fangen Sie ruhig an.
Marcel Friesen: [15:29] Zum einen sind es wahrscheinlich historisch interessierte Menschen, die sich gerne mit Geschichte beschäftigen.
Reinhard G. Kratz: [15:36] In der Tat. Ich hatte immer wieder solche Hörer in den Vorlesungen, die einfach aus Interesse reingehört haben. Und wir haben hier in Göttingen – ich sage „hier“, weil ich in Göttingen wohne und von hier spreche – sehr oft allgemeine Ringvorlesungen in der Aula gemacht, wie es auch an anderen Universitäten üblich ist, zu besonderen Anlässen oder Themen. Es war interessant zu sehen, dass die sehr gut besucht waren und viele interessierte Leute aus allen möglichen Fächern, aber auch aus der Breite der Gesellschaft zugehört haben. Insofern könnte so ein Podcast auch für diese Zielgruppe sinnvoll sein.
Marcel Friesen: [16:22] Darüber habe ich mich in Münster auch immer gewundert. In diesen Ringvorlesungen saß man als Student, guckt rein und denkt: Wo kommen die Leute alle her? Ich hätte nicht gedacht, dass so etwas Spezielles irgendwen interessiert, der es nicht im Rahmen seines Studiums machen muss, aber das gibt es. Als zweite Zielgruppe habe ich Theologiestudierende notiert. Die hören wahrscheinlich sowieso gerne Podcasts, und wenn sie sich sagen: Ich kann meine Studieninhalte jetzt auch als Podcast konsumieren – warum nicht?
Reinhard G. Kratz: [16:47] Warum nicht?
Suchende und Bibelfromme
Marcel Friesen: [16:49] Genau. Und man lernt etwas, das man im Idealfall auch in den Prüfungen gebrauchen kann. Dann habe ich noch als Zielgruppe Suchende aus allen Richtungen. Da muss ich an ein Seminar bei Reinhard Müller zum Bilderverbot denken. Da saß ein älterer Herr, der lange in der Finanzwelt war, ein hoher Banker. Dann hatte er eine sehr schwere Krankheit und dadurch eine Sinnkrise. Er hat gesagt: Nee, das mache ich jetzt nicht mehr, ich gehe auf Sinnsuche. Und dann saß er bei uns an der Evangelisch-Theologischen Fakultät in Münster, bei Reinhard Müller im Seminar zum Bilderverbot. Man wundert sich, aber auch das gibt es: Menschen, die suchend sind und dadurch bei den Weltreligionen, bei der Bibel anfangen zu suchen. Eine weitere Gruppe, an die ich gedacht habe, nenne ich mal die Bibelfrommen, die mit ihren bisherigen Antworten unzufrieden sind und sich eine eigene Meinung bilden wollen. Gewissermaßen komme ich da ja auch her. Das sind vielleicht pietistisch geprägte Gruppen, oft findet man sie in Freikirchen. Da gibt es viele, die sich schon sehr vertieft mit der Bibel auseinandergesetzt haben, die mit diesem Buch aufgewachsen sind und sich sehr gut darin auskennen. Da sind natürlich auch Vorbehalte gegen die historische Bibelwissenschaft da, manchmal sehr große. Gleichzeitig – und ich habe das so erlebt – kann die historische Bibelwissenschaft dazu führen, dass der eigene Glaube, die eigene Sicht auf Gott und die Welt vertieft wird.
Historische Kritik und religiöser Fundamentalismus
Reinhard G. Kratz: [18:24] Das habe ich in meiner langjährigen Unterrichtserfahrung auch erlebt: dass Menschen aus einem Kontext, den Sie jetzt bibelfromm genannt haben, also aus einem eher pietistisch geprägten Kontext, am Anfang des Studiums zunächst sehr schockiert waren über das, was sie gehört haben, weil vieles dem widersprach, was sie bisher gehört und geglaubt hatten. Die aber, wenn sie sich der historischen Perspektive geöffnet haben, am Ende doch zu dem Ergebnis gekommen sind: Eigentlich hat das meine eigene Auffassung und meinen eigenen Glauben vertieft oder verstärkt oder in ein neues Licht gerückt und nicht zerstört. Ich denke, das ist durchaus eine Möglichkeit. Es gab natürlich auch andere, die sich dem versperrt haben, einfach durchs Studium gegangen sind, abgeschlossen und das wieder vergessen haben. Okay, das ist auch in Ordnung. Aber für Leute, die sich dem öffnen und diese Fragen zulassen, kann das sehr anregend sein. Ich will die Sache aber noch von einer anderen Seite beleuchten, nämlich im Blick auf den Fundamentalismus, der in vielen Religionen, vor allem den monotheistischen, heute wieder stärker auftritt. Ich denke, dass die historische Bibelkritik und die historische Bibellektüre einen ganz wichtigen Beitrag in der Diskussion um den religiösen Fundamentalismus darstellen. Im Grunde ist das die schärfste Waffe gegen den religiösen Fundamentalismus. Ich kann ein Beispiel berichten. Ich hatte einmal einen Doktoranden aus Ägypten, der über den DAAD nach Göttingen gekommen ist und hier über einen israelischen Gelehrten gearbeitet hat, der auch auf Hebräisch publiziert hat. Dieser Doktorand hatte in Kairo Hebräisch gelernt und konnte diese Sachen lesen und verstehen. Er hat über diesen Gelehrten, Yehezkel Kaufmann, im Vergleich mit Julius Wellhausen gearbeitet – ein Name, über den wir im Podcast sicher noch reden werden. Begleitend zu seiner Dissertation hat er auch meine Vorlesung über die Geschichte Israels gehört und kam irgendwann zu mir und sagte, er finde das überaus interessant, was er da höre, aber er habe jetzt auch begonnen nachzudenken, was dieser kritische Ansatz im Blick auf seine eigene Religion, den Islam und die Überlieferung der islamischen Religion, besagen würde, wenn man sie auch in einem solchen kritischen Licht betrachtete. Das fand ich sehr interessant: dass er über die Beschäftigung mit der Hebräischen Bibel und den kritischen Zugang zu ihr zur Reflexion der eigenen Religiosität und Religion gekommen ist, in seinem Fall der islamischen, und dies nicht nur als Zerstörung oder Dekonstruktion begriffen hat, sondern für sich persönlich als Bereicherung. Obwohl er mir dann auch sagte: Wenn ich meine Religion so auffasse, dann darf ich vielleicht nicht mehr nach Kairo zurückkehren. Das ist eben im Moment die Situation, in der wir leben.
Kritik an Deutungsautoritäten, nicht an der Bibel
Marcel Friesen: [22:07] Ja, genau. Aber das weist uns – ein letzter Satz dazu – in die entscheidende Richtung, nämlich auf einen Unterschied: Die historische Bibelkritik richtet sich nicht gegen die Bibel, sondern gegen religiöse Autoritäten, die einen absoluten Deutungsanspruch darauf erheben, wie die Bibel zu lesen sei. Und dieser Podcast möchte, genauso wie die historische Bibelwissenschaft insgesamt, dazu anleiten, sich aufgrund der historischen Methodik eine eigene Meinung zu bilden, ein eigenes Bild, das unabhängig ist von religiösen Autoritäten. Darum geht es.
Reinhard G. Kratz: [22:47] Das ist genau der Fall. Und das kann man jetzt schon sagen: Das ist auch der Ursprung der historisch-kritischen Methode, die im Zeitalter der Aufklärung entstanden ist, gegen eine zu starre dogmatische Auslegung der biblischen Überlieferung.
Die Kirche und die Frage nach dem „Papst“
Marcel Friesen: [23:07] Genau, sie hat sich damals gegen die Kirche und ihr Monopol auf die Bibelinterpretation gerichtet. Da kommen wir vielleicht zur letzten Zielgruppe, die habe ich einfach mal „die Kirche“ genannt. Es gibt ja ganz verschiedene, aber wir beide sind in der evangelischen Kirche. Wäre das, was wir hier machen, auch für sie relevant? Oder sind dort schon alle geläutert, haben das aufgenommen und beherzigt, und das ist nur für die anderen, für die Frommen und Konservativen oder wie auch immer?
Reinhard G. Kratz: [23:36] Nein, ganz im Gegenteil. Ich würde sagen: Natürlich ist das auch für Menschen, die mit der Kirche zu tun haben, und zwar übrigens nicht nur mit der protestantischen, sondern auch mit der katholischen Kirche. Gerade die Bibelwissenschaft ist ja nicht an Konfessionsgrenzen gebunden. Die historische Exegese wird in beiden Kirchen betrieben, in der protestantischen wie in der katholischen. Und das zeigt genau dies: Es geht um eine historische Perspektive, die sich nicht von irgendwelchen kirchlichen Vorstellungen, Festlegungen oder Dogmen bestimmen lässt. Insofern denke ich, der Podcast kann für beide Gruppen interessant sein: für Leute, die in ihrer Kirche sind und auch gerne darin sind, zur Bereicherung ihres Horizonts und ihres Wissens; aber auch für Leute, die der Kirche fernstehen oder sich entfremdet haben und nicht mehr so viel mit ihr zu tun haben, aber trotzdem an der Überlieferung der Hebräischen Bibel und an der Prägung unserer Kultur durch sie interessiert sind. Für kirchennahe wie für kirchenferne Menschen könnte der Podcast also von Interesse sein.
Marcel Friesen: [25:03] Ja, und vor allem, wenn ich an die evangelische Kirche denke: Auch da ist es ja Ihre Aufgabe oder die Aufgabe von Bibelwissenschaftlern, denen auf die Finger zu gucken. Auch die nehmen ja immer wieder Stellung zu allen möglichen Sachen, die gerade anstehen, wo dann gefragt wird: Was denkt die evangelische Kirche dazu? Und sie nehmen natürlich auch Bezug auf die Hebräische Bibel. Da kann man gucken: Machen die das gut, ist das plausibel, auch aus historischer Sicht?
Reinhard G. Kratz: [25:28] Ja und nein, Herr Friesen. Einerseits kann man natürlich sagen: In der Tat, die historische Bibelkritik hat in gewisser Weise den Papst ersetzt. Man sagt: Wir lassen uns nicht mehr vom Papst sagen, was richtig ist, sondern wir wollen es selbst herausfinden, und zwar durch historische Exegese. Andererseits muss man aufpassen, dass nicht die historische Exegese wieder zum Papst wird. Auch sie ist nicht einfach der Papst der evangelischen Kirche, das geht so nicht. Wir sind nicht dazu da, kirchenleitendes Handeln oder Kirchenäußerungen zu kontrollieren oder ihnen auf die Finger zu schauen. Wenn man um eine gutachterliche Stellungnahme gebeten wird, wird man das selbstverständlich tun und aus der jeweiligen Perspektive beantworten. Aber es ist nicht als Kontrolle gedacht. Im Gegenteil: Das Besondere an der evangelischen Kirche ist, dass die Theologie hier die historische Kritik integriert hat. Die evangelische Kirche beziehungsweise ihre Theologie sieht selbst vor, dass ihre Überlieferungs- und Traditionsbestände historisch-kritisch gelesen, geprüft und erforscht werden. Das ist konstitutiver Bestandteil evangelischer Theologie.
Was der Podcast nicht leisten kann
Marcel Friesen: [27:04] Das finde ich eine Besonderheit der deutschen evangelischen Tradition, die ich sehr schätze: dass man sich darauf voll einlässt und das auch betreibt. Jetzt haben wir uns bei der Frage nach den Zielgruppen schon ein bisschen verplaudert. Ich schlage vor, zum Schluss fragen wir uns noch kurz, was der Podcast nicht ist. Was sind die Grenzen unseres Projekts, was können wir leisten, was nicht? Und worin unterscheidet sich dieser Podcast vielleicht auch von der wissenschaftlichen Forschung an sich? Was würden Sie sagen, Herr Kratz?
Reinhard G. Kratz: [27:42] Der Podcast ist, glaube ich, seinem Wesen nach zunächst einmal Kommunikation, und zwar Wissenschaftskommunikation. Und das setzt Wissenschaft voraus. Was wir im Podcast nicht machen können, ist die aktuelle, konkrete wissenschaftliche Arbeit an den Texten. Das können wir hier jedenfalls nicht leisten, denn dafür muss man zunächst die entsprechende Ausbildung haben, die Sprachen lernen und was dazugehört. Man muss sich intensiv mit den einzelnen Quellen beschäftigen, mit sehr vielen Quellen in verschiedenen Sprachen, und sie wissenschaftlich durcharbeiten. Das passiert in Publikationen, in Büchern, in Aufsätzen und im akademischen Unterricht. So wird Wissenschaft betrieben. Das können wir im Podcast nicht en détail leisten. Aber wir können es voraussetzen und versuchen, die Ergebnisse, die Zugänge und die Wege, die zu diesen Ergebnissen führen, im Gespräch darzustellen und Lust darauf zu machen, sich intensiver mit den Quellen und vielleicht auch mit der Sekundärliteratur, also mit Publikationen darüber, zu beschäftigen.
Warum all die Bücher? Brandstifter und Berufsfaulenzer
Marcel Friesen: [29:04] Ein sehr wichtiger Hinweis. Und Sie haben nun mal viel geforscht. Ich habe noch mal nachgeschaut: insgesamt zehn Bücher, locker 150 Aufsätze. Sie hätten ja auch von vornherein ins Podcast-Business einsteigen können und nichts anderes machen – es ist ja auch anstrengend, solche Bücher zu schreiben. Vielleicht wäre das eine gute Frage zum Schluss: Warum haben Sie das gemacht? Sie sind jetzt kurz vor dem Ruhestand. Sind Sie zufrieden – diese Tausenden Stunden am Schreibtisch, das war genau das Richtige, das, was ich gebraucht habe? Oder hätten Sie doch am liebsten sofort in den Podcast einsteigen sollen?
Reinhard G. Kratz: [29:43] Direkt in den Podcast einzusteigen wäre nicht möglich gewesen, denn, wie gesagt, der Podcast setzt die wissenschaftliche Beschäftigung voraus. Nun zu Ihrer Frage, warum ich das gemacht habe und warum ich es immer noch mache und auch mit dem Ruhestand nicht damit aufhöre. Ich sage ganz einfach: weil es mir Spaß macht. Ich habe den Vorteil, dass ich im Grunde mein Hobby zum Beruf gemacht habe. Darüber werden wir sicher in einer der nächsten Folgen noch sprechen. Aber ich kann hier eine kleine Schote erzählen. Als mein altphilologischer Lehrer in Frankfurt seine letzte Vorlesung gehalten hat, hat er sich verabschiedet, indem er sagte, er höre jetzt mit dem akademischen Unterricht auf, aber er habe es in seinem Leben eigentlich immer gut gehabt, denn sein Beruf habe aus zweierlei bestanden: Er sei einerseits ein Brandstifter und andererseits ein Berufsfaulenzer gewesen. Warum Brandstifter und Berufsfaulenzer? Berufsfaulenzer, weil er, wie er sagte, sein Hobby zum Beruf gemacht habe und die ganze Berufszeit nur seinem Hobby nachgegangen sei. Und Brandstifter, weil er versucht habe, andere anzustecken, sie zu entzünden, damit sie es genauso machen. Und so geht es mir auch. Ich bin im Grunde auch ein Berufsfaulenzer. Mir macht es einfach wahnsinnig Spaß, mich mit den Texten zu beschäftigen. Und wissen Sie, wenn Sie damit einmal anfangen, dann entbrennt auch in Ihnen etwas, und Sie wollen es einfach wissen. Sie wollen wissen, wie es ist. Sie lesen die Literatur dazu, und da gibt es sehr viel Literatur. Sie beschäftigen sich mit den Texten, mit der Sekundärliteratur, und es gibt unterschiedliche Meinungen, die wir hier im Podcast auch besprechen werden. Und dann sind Sie an dem Punkt, an dem Sie es einfach selbst wissen wollen. Das treibt dazu, sich immer wieder mit den Gegenständen und mit diesen großartigen Texten der Hebräischen Bibel zu beschäftigen.
Marcel Friesen: [31:53] Ich schlage vor, das nehmen wir als Schlusswort. Berufsfaulenzer – und was war das andere noch mal?
Reinhard G. Kratz: [31:58] Brandstifter.
Marcel Friesen: [31:59] Brandstifter, wunderbar. Vielen herzlichen Dank, Herr Kratz, für das Gespräch.
Ausblick auf Folge 2
Reinhard G. Kratz: [32:04] Gerne.
Marcel Friesen: [32:04] Das war es für heute. Wir hoffen, ihr konntet etwas mitnehmen. In der nächsten Folge geht es darum, wer wir eigentlich sind und woher wir kommen. Da werden wir noch ein bisschen mehr erzählen. Bis zum nächsten Mal und bleibt neugierig!